NATO sin nye generalsekretær Anders Fogh Rasmussen, har vært på besøk i Norge og bedt om mere soldater fra vår regjering, til innsats i Afghanistan. NATO ønsker å iverksette den nye strategien om å heller trene opp og bygge opp Afghanistan sin nye hær, i stedet for selv å aktivt bekjempe Taliban og andre mafialiknende grupper av narkotika kartell, som forsøker å ta over makten, i dette strategisk viktige sentral-asiatisk landet.
Stoltenberg sier nei, og argumenter med at vi allerede deltar relativt mer enn andre NATO land, i forhold til folketall. Stoltenberg og vår nye forsvarsminister Grethe Faremo, er enige i denne strategien om å heller trene opp den afghanske hæren, slik at de selv kan ta kontroll over eget land. På sikt så må NATO en gang trekke seg ut av dette landet, så NATO sin strategi om å bygge opp en godt fungerende afghansk hær, er viktig for å lykkes i oppbyggingen av dette landet.
Hvis regjeringen ønsker å få NATO sin sin strategi å lykkes, kreves langt flere norske soldater
Dette fordrer langt flere NATO soldater inn i Afghanistan, siden landet har så stor befolkning, stor geografisk utstrekning og vanskelig topografi. Skal man lykkes å bygge opp en fungerende hær, så er vi nødt for Norges del å doble eller tredoble antall soldater og offiserer, fra vår egen hær som deltar i ISAF styrkene. Skal man for eksempel trene opp en en geværtropp på et 45 afghanske soldater og offiserer, så er det nødvendig med et 10 talls soldater og offiserer av våre egne, til å besørge opplæring og vakthold under trening.
Afghanistan behøver 600.000 – 700.000 godt utstyrte og godt trente soldater, for å for kunne hevde suverenitet og sørge for sikkerhet og fredelig utvikling, i dette kjempelandet. Dette fordrer nærmere 150.000 NATO soldater og offiserer, til å utføre trening og vakthold, under oppbyggingen av den afghanske hæren. I tillegg kommer de NATO soldater som må til, for å fortsette den millitære offensive krigføringen, mot Taliban. Den kan vi ikke legge på is, under opplæringsperioden.
Norge er en av verdens rikeste land, men har kanskje den minste hæren av alle NATO land. Vi har en forpliktelse ovenfor NATO, og må derfor først starte her hjemme med å bygge opp vår egen hær, slik at vi kan etterleve NATO sine ønsker om å bidra med nok styrker, slik at Afghanske kvinner og barn går en tryggere tilværelse i møte på sikt.
Arbeiderpartiet har ansvaret for nedbyggingen av vårt eget forsvar, og dermed for å ikke ha nok soldater å sende til Afghanistan
Så problemet til Forsvarsminister Grethe Faremo og Jens Stoltenberg, er selvforskyldt for AP sin del. Arbeiderpartiet har konsekvent bygget ned forsvaret og hæren vår, siden midten av 80 tallet. Når NATO ber oss om å doble eller tredoble styrkebidraget, så har vi ikke den kapasiteten som NATO og afghanske kvinner og barn etterspør. Derfor vil flere kvinner og barn dø på markedsplassene i Kabul, på grunn av Taliban sine selvmordsbombere og sin narkotika relaterte “banditt hær” dreper småbarn med bomber og terror.
Skal vi fortsette slik å ignorere NATO, og dermed sette vår egen og afghanske kvinner og barn sin sikkerhet i fare? Tiden er inne for å bygge opp det norske forsvaret igjen og starte å lytte til NATO sine ønsker. Danmark bidrar langt mere enn oss, med å vinne krigen, på vegne av det afghanske folk. Norge har langt større økonomiske muskler til å bygge opp et forsvar, som kan produsere styrker som skal til, for å vinne krigen.
Jeg vil gå så langt å hevde at Stoltenberg er direkte feig, som ikke tør ta NATO sin oppfordring seriøst. Ved det minimale bidraget Norge bidrar med i forhold til andre NATO land i den direkte krigføringen, når man ser på antall tapte egne soldater, så kan det ikke sies at vi er lojale mot NATO og afghanske kvinner og barn!
Bygg opp det norske forsvaret nå og slutt opp om NATO sine ønsker. Hvis ikke vil en storkrig i hele området bryte ut og Taliban bygger seg opp igjen. Resultatet vil bli at vi får langt mer terror og en mulig utbrudd av 3 verdenskrig, om Taliban vinner krigen!
Med hilsen
Per Vidar Nikolaisønn
Arctic Free Speech – Makta midt i mot !
Arctic Free Speech 
Det er fint at du tar opp spørsmålet til debatt. Men du kan ikke underslå viktige opplysninger. En av disse er at den US-førte drone-krigen i Pakistan, som er an avlegger av Afghanistan-konflikten, dreper så mange sivile at Taliban ikke har noe problem med rekrutteringen. Denne øker, og gir mistanke om at krefter i USA ønsker både å utvide konflikten, og å forlenge den i den uendelige. Det er svært mange etterhvert som har sitt (feite) levebrød av den. Det er heller ikke blitt slutt på de meningsløse luftraidene i bebygd område. Hvis vi skal øke vår egen sikkerhet i strid på bekostning av afghanske kjerringer og unger, så får vi heller bare pelle oss hjem, vil noen si. Det er faktisk ingen som har invitert oss dit, annet enn et korrupt regime, som har tette forbindelser nettopp til narkoligaene.
LikerLiker
Spørsmålet Åge, blir hva som skjer om vi “peller oss hjem”. Det er ikke tvil om at det er mange motstridende krefter i Afghanistan. Det finnes banditter av alle slag som kjemper om makten. Felles for de fleste, er at de ønsker kontroll over heroinet og opiumdyrkingen, og fremsetter et eller annet heroisk målsetning om å blande inn Islam i dette og spille på religiøse følelser, for å tjene enda mer på den forbandede heroin omsetningen, som dreper ungdommen både i denne regionen og i våre egne land her hjemme.
Men hva om NATO stakk halen mellom beina og dro hjem, hva da? Helt konkret betyr dette:
Taliban kommer tilbake, og sannsynligvis vil titusenvis av sivile afghanere bli henrettet umiddelbart, for å samarbeidet med “de vantro”.
Småjenter som ønsker å gå på skole, vil bli skutt av sniksyttere fra Taliban, slik de disse bandittene holdt på med, før de ble kastet fra makten av NATO for 8 år siden.
Taliban med kontroll over heroinet og opiumen, betyr at de får tilgang til en enorm pengemaskin, som gjør at Taliban blir alle våpensmugleres store mekka, og vi får en islamistisk monsterkrigsmaskin i fanget om 3-4 år.
Kashmir vil komme under Taliban sin kontroll, som igjen medfører at India vil rykke inn og en enorm krig vil bryte ut
Russland sin “hengende mage” Kirgisistan, Tadsjikistan og Turkmenistan, som ligger mellom Afghanistan og Kashakstan (som er medlem i den nye forsvarsunionen med Russland) vil bli den neste slagmarken. Den nye alliansen med Russland i spissen, vil rykke inn i dette området, med en voldsom offensiv, for å sikre at ikke Taliban tar kontroll over dette viktige området for russisk suverenitet og strategisk sikkerhet.
Iran vil rykke inn i nordre og vestlige deler av Afghanistan for å hindre at hele nordlige deler av Iran råtner på rot, av den eksplosive heroin omsetningen og forbruket der, som truer hele den islamske plattformen som Iran er bygd på.
Kina vil ikke tolerere mer islamistisk aggresjon i sine nærområder, hvis Taliban tar kontroll over Kashmir. Det siste Kina ønsker er en enorm islamistisk hær direkte på grensen til Kina i nepal. Kina vil også rykke inn i Kashmir for å ta kontroll over området slik at ikke Kina mister Nepal til Taliban.
Resultatet? 3 verdenskrig bryter ut.
Syns du da fortsatt, at vi skal pelle oss hjem?
LikerLiker
Jeg er gammel nok til å huske den gangen russerne forsøkte å sivilisere landet. De var invitert av en regjering som var vesentlig mer progressiv enn dagens. De lyktes ikke av forskjellige årsaker.
Er det noen grunn til å tro at vi vil lykkes bedre? Nei! Og da må vi for min del gjerne bli der, jeg bare påpeker at en ende på dette langvarige blodbadet kan være at vi rett ofg slett trekker oss ut. Personlig mener jeg at vi bør fortsette arbeidet i Afghanistan, om enn med enn ganske annen taktisk tilnærming. Men jeg forstår utmerket godt dem som vil ut – nå!
La oss si at afghanerne fikk styre seg sjøl. Hva galt kan en gjeng med skjeggete fjellmennesker gjøre, overvåket av hele Verden som de da ville være, også av talløse droner? ingenting, antakelig! Jeg tror du maner fram spøkelser som ikke fins (som spøkelser flest).
LikerLiker
Djenkis Khan var vel også et skjeggete fjellmenneske han også?…..
LikerLiker
Afganistan og Nato.
Hvorfor ikke krympe problemet og spørsmålet?
Hva har vi der å gjøre— hvis vi ikke er blitt bundet på føtter og armer og har skrevet under på avtaler som den gang ikke var forutsett? Hvis USA får en rakett fra Nord Korea- må vi stille opp.
og 30 årskrigene som vi leste om i historiebøkene- vil da bli til “evighetskrigene”. De er jo begynt- og vi er med.
LikerLiker
No offence! Ikke noe galt med fjellmennesker.
Min mening var bare å påpeke at et menneske fra middelalderen har lite å stille opp mot hitech-systemer. Djengis Khan kunne ri rundt og gaule fra hesteryggen så mye han ønsket, uten at det ville være annet enn ynkelig nå i 2009.
LikerLiker
Se overfallet på Irak, Per-Vidar. Husk hvem som angrep og hvorfor.Hvordan går det der, etter at de fjernet en effektiv Saddam? Ikke glem Vietnam. Hjem med halen mellom beina som piskede hunder. Hva pokker har Nato i Afganistan å gjøre? Fordi noen islamistiske fanatikere angrep amerikansk territorium? Skal man derfor angripe et fjernt land for å beseire terrorister? Ikke misforstå. Jeg er Nato-tilhenger og har sågar deltatt i Nato-operasjoner. Men hvis vi deltar i Afganistan fordi Bush sa “de som ikke er med oss er mot oss”, så blir det feil. USA burde heller konsentrere seg om Midt-Østen, der grobunnen til terrorbombing har oppstått. 60 års urett mot palestinere har gjort underverker. Man har ensidig støttet den ene parten i denne konflikten. Nå fortsetter jødisk bosetting. Det blir det garantert mer terror av. Det ser ut til at Obama melder pass dessverre. Nei få guttan hjem fra Afganistan. La oss sørge for et godt forsvar, som sammen med Nato kan forsvare oss mot angrep. Nato er en forsvarsallianse. Afganerne kan vi skyte hvis de kommer for å ta OSS. La dem ordne sine egne saker, slik vi selv får lov til.
LikerLiker
@Edgar. Jeg syns også NATO har blitt for stort i sitt engasjement og ønsker meg tilbake den opprinnelige NATO alliansen, sin utstrekning.
Det er vanskelig å vurdere om det har vært best av oss, å la være å delta i NATO operasjonen eller ikke. Vi kunne holdt oss hjemme og ikke støttet våre allierte, og fulgt konflikten på sidelinjen. Spørsmålet er om vi da har blitt satt på sidelinjen i fremtiden. Når Washington angripes av terrorister trent opp på Taliban baser, så må man være amerikansk for å skjønne bitterheten og hatet etter 9/11. Må må også være palestiner på Gaza stripen for å skjønne isolasjonen de føler der. Men skal vi unngå å delta i operasjoner, bare fordi vi selv ikke er berørt direkte?
Hva om vi teoretisk sett fikk en terrorhandling i Norge, utført av Ansar Al Islam, planlagt av en viss skjeggete herremann i Oslo? Hva ville vi gjort og følt mot de personene som drepte 20 norske skolebarn, på en buss i Bergen, på vei hjem til mamma og pappa fra skolen? Terroristene ble trent opp i Nord-Irak og fraktet til Norge for å utføre denne bestialske handlingen? Ville vi da sendt våre marinejegere og hele Telemark bataljon ned og spurt våre vennner i USA om å hjelpe oss å knekke denne terrorligaen, før de på nytt utfører neste terrorhandling i Oslo eller Tromsø? Garantert! Og vi ville sagt at hvis ikke USA hjalp oss, så anså vi at NATO alliansen for å være død og begravet.
LikerLiker
Eksempelet blir litt søkt.
1. Jeg tror ikke norsk politi er så inkompetent at det ville overse en slik oppladning til anslag på Norges jord (skjønt man kan lure, Lommemannen fikk gå i fred i mange år).
2. Uansett hvor mange forbryterne måtte være, så skulle de selvsagt arresteres og stå til rette for sin udåd i Norge, gjerne med påstand om livsvarig forvaring.
3. Norske politikere burde stilles for Riksrett dersom de sendte Telemarksbataljonen ut i Verden for å jage skjeggete spøkelser.
LikerLiker
Nu var ikke argumentet for angrep på Irak relevant i det hele tatt. Er vi så sikker på at argumentet for Afganistan var relevant, selv om FN bet på. USA har vektig stemme i FN og lobbyister i fleng. Tror Norge hadde vært mer tilbakeholden enn å sende Telemarkbataljonen til Irak. Og be Nato om hjelp i en slik situasjon er direkte misbruk. Vi kan heller ikke, som USA, true andre medlemmer til deltakelse. Dessuten kan man forebygge slike angrep, ved å føre en anstendig utenrikspolitikk. Da tenker jeg først og fremst på Midt-Østen. Siden USA er mektigst står de også lagelig til for hugg. Der finnes alltid hauker som fører an i utenrikspolitikken, og det er synd. Det finnes mye gode krefter i USA.
LikerLiker
Alle først. Afghanistan sin “lovlige” valgte demokratiske regjering, ba FN om hjelp til å bli kvitt Taliban. FN ba NATO rykke inn, og dette skjedde. Alle vet at FN og USA ligger i interessekonflikter kontinuerlig. USA har egentlig ikke så mye til overs for FN, men det var FN som ba NATO (deriblandt USA) om å rykke inn. Selvsagt har det vært lobbyister inne fra ulike hold, men det store bildet er at dette er en Afghansk støttet regjerings-operasjon, initiert av FN og utført av NATO.
Derfor støtter jeg invasjonen som måtte til, for å bli kvitt det brutale styret til Taliban i 2001.
Nå er vi der, også Norge. Stoltenberg mener vi deltar mye i Afghanistan, i forhold til folketall. Det stemmer nok, men bidar vi effektivt nok til å ende krigen er spørsmålet. Danmark har tatt store tap i Helmand provinsen. Man kan derfor si at Danmark har fulgt opp svært lojalt for NATO, FN og den Afghanske regjeringen. Kan vi si det samme? Vi er et av verdens rikeste land, det rikeste sett opp mot folketall, og kan bygge opp internasjonale styrker av høyteknologisk kostbar slagkraft, om vi ønsker å benytte økonomien vår på dette. Men dette er ikke Regjeringen interessert i. Jeg kaller derfor Stoltenberg for direkte feig, siden regjeringsjefen vår ikke tar det ansvaret som NATO, FN og den Afghanske regjeringen ønsker at vi skal ta, med styrker for direkte krigføring mot Taliban. Å drive “utvidet vakthold” i Mashir Sharif provinsen, bidrar ikke til å knekke Taliban.
Guvernøren i Balkh provinsen eller skal vi si banditten Ustad Atta, mener nordmennen gjør en god jobb. Så lenge nordmenne ikke blander seg inn i mafia-nettverket hans og pågriper narkokartell lederen Atta, så mener han selvsagt at Norge gjør en god jobb, skulle bare mangle. Men i Helmand provinsen der narko kartell lederne (også kalt for guvernører eller krigsherrer) nå ser at USA, Danmark og britene er på vei inn, der blir stakkars uskyldige afghanere påtvunget bombebelte rundt livet, og tvunget til å sprenge seg selv i luften, i et desperat forsøk for guvernøren å beholde kontrollen med opiumen og heroinet, som han tjener seg søkkrike på.
Derfor skal vi ta kontroll over guvernøren i Mazir-e-Sharif og i Meymaneh, og ta kontrollen over denne regionen, vi er inne i. Men det forder langt mere styrker fra oss inn i Mazir-e-sharif, og forståelse for at dette kommer til å kunne koste flere norske soldater livet, når også Atta får panikk for at narkoimperiet hans begynner å rakne.
Uten å ta kontroll og ta ut narkokartell lederne (også kalt for guvernører) så vil aldri Afghanistan bli det samfunnet vi ønsker det skal bli og vi vinner ikke krigen, på vegne av afghanske kvinner og barn.
Derfor bør hele Telemarkbataljonen inn her og alle operasjonelle begrensninger til bataljonen, sløyfes umiddelbart! I tillegg må forsvarsbudsjettet vårt dobles, for å kunne bygge langt flere styrker for internasjonale operasjoner og økt trygghet her hjemme.
LikerLiker
Jeg vil på det mest bestemte påstå at dersom folket dere her snakker om, hadde fått “mat og klær, hus og heim, make born” som det sto i ei bok jeg leste i for ca 50 60 år sia, så hadde situasjonen vert en helt annen rundt om i verden. Problemet er at når folket kjemper for å få det mest nødvendige til seg og sine, ja så hjelper vi i vesten dem med å sende en napalmbombe i trynet på dem. Vi ser det samme over alt, enten det er snakk om midtøsten, Afganistan, Pakistan, Langtvekkistan eller hvor som helst ellers der folket VIRKELIG sulter og mangler det vi i vår verden ikke engang bryr oss om å tenke på.
Jeg har nesten alldri hadt noe til overs for de amerikanske styresmaktene, men jeg har ennu tro på Obama, selv om jeg må si jeg etterhvert tviler på at han klarer å vende dette Cowboy-samfunnet over til et samfunn der man ikke skyter først og spør etterpå.
Jeg er ikke så sikker på at Osama Bin Laden hadde blitt noen dårligere president enn hva George W Bush var. Hadde vi gitt folket mat og støttet det opp med at Allah er stor, så hadde sikkert situasjonen blitt adskillig bedre. I stedet dereper vi deres familier og sier at Allah er dum og at Vesten er stor.
LikerLiker
Magne er inne på deler av problemet. Skal vi lykkes i Afghanistan så må bønderne få direkte tilskudd, for å dyrke annet enn Opium valmuer. Den afghanske hæren og politistyrken, må bygges opp langt raskere enn dagens tempo, skal vi hindre nyrekruttering til Taliban.
Sprøytingen av åkrene via fly, som amerikanerne har holdt på med, for å ta knekken på opiumproduksjonen, er ikke rett vei å gå. Bønderne behøver åkrene til å dyrke mat og grønnsaker når opium produksjonen en gang forhåpentligvis forsvinner. Da kan ikke NATO etterlate seg åkre som er ubrukelige, i flere år fremover.
Vi må ha flere soldater i Afghanistan, for å sørge for raskere opplæring av den afghanske hæren, så hæren kan beskytte bønderne og veien fra landsbygda inn til markedene i byene. Bøndene behøver den beskyttelsen slik at bønderne får betalt for landbruksprodukter og husflidprodukter, som kan eksporteres til vesten, i stedet for den dødelige opiumen som videreforedles til heroin i Aghanistan.
LikerLiker
Afghanistan
Pakistan
og alle staner
de invanderes av muslimer
Muslimene vil også inn i Europa
De er kommet til Balkan
De er kommer i punjer til Shengen – dvs også Norge
Det jeg ikke kan forstå er at samtidig som de 5 ganger på lys dag må be
Så voldtar de og dreper de innimellom disse bønnene…
La de nå få gå ned på kne – som sykkelstativer – for å be – JA
NEI til voldtekt og drap !
LikerLiker
Det er i sannhet ikke nødvendig å være muslim for å voldta. Eller er voldtekt begått av en norsk urinnvåner, bedre enn den en muslim utfører?
Er det noen som har glemt sin egen historie? Det er begått mye voldtekt i Norge bakover i tiden, som i sannhet ble ansett som en i høyeste grad berettiget handling, enten voldtektsmannen gjorde det fordi han mente at han hadde rett til det pga sin religiøse tro eller det var fordi han mente at han i kraft av sin possisjon i samfunnet kunne gjøre det. Dessuten voldtas det vel nesten daglig i Norge uten at det nødvendigvis er en eneste muslim innvolvert. Kunne kanskje være en ide om folk brukte energien sin i en mer possitiv retning enn ved å spre en slik skremselspropaganda som dette er.
LikerLiker
Dette er ikke en debatt om innnvandring. Dette er en debatt om Afghanistan og NATO. Forøvrig ligger Roar S sitt innlegg på grensen, av hva jeg tillater av tekster på dette forumet, men skal la det stå slik det står nå.
LikerLiker
Hvorfor ikke bare kjøpe opiumet deres og bruke den til å produsere legemidler ?
Etter 8 år i landet har tingenes tilstand aldri vært så ille, og etter det skandaløse presidentvalget finnes det ikke en person i verden som kan påstå vi støtter noen form for demokrati i det landet. Hvert eneste naboland til Afghanistan er diktaturer i en eller annen form og Nato er avhengig av deres støtte for å kunne operere i Afghanistan, hva sier det dere om vår forpliktelse til demokrati?
Vi gjør bare ting verre og uansett om vi hadde gode intensjoner er det umulig å overbevise den muslimske verden om det, de er med rette mistenksomme
LikerLiker
Ja, og de blir ikke mindre mistenksomme når de ser at oppslutningen om Taliban bare øker. Kanskje ikke NATO er ute etter å rydde ut ekstremistene allikevel? – men tvert om å sørge for at de holder seg sterke nok til å utgjøre et påskudd for å å krige i årevis, og gjerne dra flere land inn. Pakistan er for eksempel på randen av borgerkrig etter hvert.
Husk på at den offisielle arbeidsledigheten i USA akkurat passerte 10%. Samtidig er det (ved siden av fengselsvesenet) bare det militærindustrielle kompleks (inkludert leiesoldatfirmaene) som går så det suser. Lista over industriforetak der er en liste over de mest veldrevne i USA, ikke minst den nye kometen på industrihimmelen, General Atomics Aeronautical Systems Inc.—de med Predator!
LikerLiker
Nato har mistet sin uskyld. Det var en forsvarsallianse. Nato blir nå misbrukt av USA. Hvor ble det av Bin Laden, som var hovedmålet? En hel Natostyrke for å bekjempe usynlige fiender. Det må være andre veier å gå. De usynlige blir flere og flere.
LikerLiker
Muslimske land kan utmerket bli relativt gode og stabile demokratier. Indonesia er verdens største muslimske land og et demokrati. Tyrkia et annet eksempel.
Det tar lang tid å skape demokratier, ut av diktaturer. Hvis vi mener at det ikke nytter å kjempe for demokratiprosessen, så kan vi egentlig la verden bli et eneste stort diktatur. Afghanistan ønsker å bli fungerende demokrati på sikt, det er jeg ikke i tvil om. Spørsmålet er hvordan når Afghanistan målet?
Fattigdommen er roten til alt ondt, og det gjelder i høyeste grad i Afghanistan. Slik jeg ser det er det 2 hovedårsaker til Afghanistan sin ulykkelige situasjon. Dette er de fattige bønder og mafian sitt knallharde grep om dette landet, representert med guvernørene som egentlig er mafialedere, stort sett hele gjengen av banditter.
Uten å ta ut mafialederne, som nå tusler rundt i dress og slips og opererer med NATO sin “velsignelse”, så kommer vi ingen vei med Afghanistan. NATO har alt for lite soldater i landet, (kun ca 70.000) til å kunne gjøre noe aktivt mot mafialederne, så derfor kan ikke NATO pågripe disse, uten at dette fører til store tap av soldaters liv, som hevnaksjoner fra mafiaen.
Løsningen er å doble eller 3 doble antall soldater i landet slik at Afghanistan får en sterk hær og politistyrke, som kan ta det endelige oppgjøret med disse bandittene som styrer et helt land. Taliban har sett at det er mafiaen som har makta og har valgt å bli en mafia organisasjon selv, og pusher heroin i store mengder, for å finansiere driften. Med andre ord Taliban har gått fra å være en legetim motstandshær under den kalde krigen , til å bli den sterkeste mafiagrupperingen av banditter.
Eneste løsning er derfor å erklære total krig mot disse bandittene for en gang for alle, og renske ut disse kriminelle som styrer et helt land!
LikerLiker
krigen er over i løpet av kort tid uansett hvem som sitter ved makten. Usa har i skrivende stund 12 trillion dollars i gjeld. alså 70 000 milliarder norske kroner i gjeld og dette er kun utenlandsgjeld. Gjeld fra forskjellige velferdsgoder og nasjonaliserte banker ikke medregnet. Selv om vi snakker om verdens største økonomi er det svimlende summer som tilsvarer 85% av årlig GDP og den er regnet å fordoble seg i løpet av 10 år. Dvs om ikke alt kollapser lenge før den tid
LikerLiker
Løsningen er å la Afghanere ordne opp i sitt eget land og be stormaktene som har fått ramponere der betale reparasjoner. Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor noe land i verden har noe som helst med å sende militære styrker for å organisere og styre andres lands interne affærer. Hva slags folkerettshjemmel er det egentlig vi anvender her ? Hele invasjonen var en krigsforbrytelse som ville opprørt en hel vestlig verden hadde det vært “fienden” som hadde utført den, og nå skal Norge inn der for å rydde opp og redde ansikt ? Vi kan ikke redde Afghanere fra Afghanere. Vi kan ikke sivilisere det samfunnet ved hjelp av bomber og granater. Det er ikke mulig å tro vi kommer til å utrette noe der når våre allierte i dette oppdraget ikke har et spor av troverdighet i den muslimske verden. Forøvrig er Indonesia i dag et demokrati på tross av vestens rolle i det landet. Suharto var en nær og kjær venn av USA til og med under invasjonen av Øst-Timor som ble til ved hjelp av europeiske, kanadiske og amerikanske våpenleveranser.
LikerLiker
Tror ikke USA går konkurs, til det er innovasjonskraften så enorm i USA, at de fleste store selskaper vil forsatt komme derifra. Hvis USA reduserer forsvarsbudsjettet sitt med 30 % hvert år i 5 presidentperioder fremover, så er hele utenlandsgjelden betalt ned. Pentagon benytter omtrent 1 norsk forsvarsbudsjett hver dag. Med andre ord 36 milliarder kroner per dag, noe som utgjør svimlende 13.140 milliarder kroner på ett år.
Ved å sløyfe mange av de enormt kostbare våpenprogrammene, spesielt innenfor atomvåpen produksjon som Obama har sagt han vil gjøre, så vil USA kunne kutte forsvarsbudsjettet med 30 % og faktisk få flere ansatte soldater inn i hæren, for å klare målsetningen om mere soldater inn i Afghanistan.
USA behøver ikke 3000 nye jagerfly, men kan halvere F35 bestillingen fra Lockheed Martin, blandt annet. Bare dette vil kutte forsvarsbudsjettet med 30 % alene. Jeg tror Obama vil vise hvem som er sjef og kutte kraftig i forsvarsbudsjettet. Helsereformen fikk han jo nettopp igjennom, så man skal ikke overvurdere lobbyistene og våpenindustrien sin påvirkningskraft. Obama er sjef med stor S!
LikerLiker
Invasjonen av Øst Timor var en forbrytelse, det er det ingen tvil om. Afganistan skiller seg vesentlig på dette punktet, på grunn av at det er den Afghanske regjering som har bedt FN om hjelp og de ønsker at NATO skal fullføre, det vi har startet på. Suharto var en diktator. Indonesia i dag er helt annerledes og er et langt bedre fungerende demokrati i dag.
Tyrkia har sin mørke historie, under det delvise diktaturet til Atatürk, men er likefult et demokrati i dag. Demokratiet må alltid være målsetningen, ikke diktaturet.
LikerLiker
Det er enorm innovasjonskraft i USA, men den har i lengre tid blitt feilutnyttet. Mange av de beste folkene har havnet i finans"industrien" (pengekarusellen på Wall Street) og resten i våpensektoren. Bilindustrien som var Verdens mest innovative i decennier, har de siste årene spydd ut dinosaur-modeller av noen stålmonstere.
Nå har de lånt en haug med penger i Kina for å få Wall Street opp å gå igjen, mens de burde ha brukt pengene til å sette de arbeidsledige til å fikse på infrastrukturen, som er i sørgelig forfall.
LikerLiker
Det høres ut som store “hvis” spør du meg. Obama økte forsvarsbudsjettet med 4% da han kom til makten. Helsereformen må til senatet før den “går igjennom” og hele premissen bak den reformen er katastrofalt uøkonomisk. USA har 730 utenlandske militærbaser og om vi medregner de 3 “ambassadene” som blir bygd i Pakistan, Irak og Afghanistan kan ting tyde på at ingenting er i ferd med å forandres. Japan. Korea og Tyskland er land hvor krigen har vært over i noen år.
LikerLiker
Jeg har stor tro på Obama. Bare det å klare å få igjennom sosiale programmer, i stedet for at våpen eksportørene får viljen sin (ref. kutt i F22 jagerfly programmet og F35 programmet), viser klare tegn til endring. Jeg tror de kloke hodene i USA, kommer til å gå til nye bransjer innen fornybar energi, innen enda mer helse selskaper og så videre.
USA behøver NATO enda mer, hvis de kutter i forsvarsbudsjettet. Hvis ikke NATO stiller opp for hverandre fremover, så tror jeg USA kommer til å isolere seg mere millitært fremover. Det er ikke positivt for oss. Derfor skal vi stille opp for NATO når vi blir spurt om dette, og ikke som i dag, hvor vi er en stadig mer irriterende gratispassasjer på bekostning av USA, Storbrittania, Nederland og Danmark sin lojale innsats ovenfor hverandre og alliansen.
Vi behøver NATO. USA behøver oss mindre enn vi behøver dem!
LikerLiker
Som sakt tidligere,P-V J, jeg har ingen tro på at bomber og granater kan lage fred, hverken i Afganistan eller andre steder. Den dagen verden VIRKELIG innser dette og starter med tingene som ER et problem, mat og heim, først da får vi tilnermet fred.
Deretter vil verden bli nødt til å enes om en fødselsrate, for slik det er nu kan det ikke fortsette og der vil det neste store problemet komme. Det er et problem like gammelt som menneskeheten, men som vil få en ny aktualitet med en ny vri den dagen folk slutter å sulte ihjel og slutter å slå hværandre ihjel. Vi vil nemlig ikke uten sverdslag gi fra oss retten til å reprodusere våre egne gener, for det er DET vi egentlig er på jorden for.
LikerLiker
Så rett, så rett Magne J, menneskene må først få et verdig liv. Deretter kan vi snakke med dem om de andre verdiene.
Terrorister, hvor de enn befinner seg i Verden, må motarbeides med klassiske politimetoder. Å skyte mistenke terrorledere med raketter avlevert fra droner mot privathus, så bestemor, kone og spedbarn omkommer i samme slengen—er ren terror, og sier mye om menneskesynet som hersker i dagens ledende US-kretser.
Det skulle ha tatt seg fint ut om engelskmennene hadde gjort likedan i Nord-Irland, for eksempel!
LikerLiker
Hvorfor behøver Norge Nato ? hvilket trusselbilde er det vi ser for oss som svenskene og finskene ikke ser ? Nato er ikke lenger en forsvarsallianse derfor bør Norge snarest melde seg ut, spesielt når USA presser for å øke antall medlemsland. Georgia, Ukraina samt land utenfor Europa som Australia, New Zealand, Japan, Sør-Korea og India. . USA har ivret for å invitere disse landene. Dette blir å skape store motpoler i verdensbilde som til slutt vil true verdensfreden. Land utenfor natoalliansen vil kanskje ønske danne en motvekt og da ser vi starten på en ny kald krig. Verden trenger ikke verdensomspennende forsvarsallianser, vi trenger diplomati og et vetofritt sikkerhetsråd
LikerLiker
Norge kan havne i konflikt med Russland i grensetvister, som er strategisk svært viktige for Russland, i forhold til mulige konflikter mellom Russland og Sverige, Finland.
ECON Analyse sin Russlands ekspert Bjørn Brustad, kommer med en oppsiktsvekkende analyse av det fremtidig supermakt bildet. Han mener at Russland kommer til å bli den største supermakten i verden på sikt. Ikke USA, ikke Kina, ikke Brasil.
Russland kommer til å fortsette oppbyggingen av millitærstyrkene og planlegger også en egen millitærstyrke for Arktis. Russland er i ferd med å firedobble forsvarsbudsjettet sitt. Norge har redusert forsvaret sammenhengende i 25 år, siden 1984.
Nikolai Patrusjev, sekretæren i det innflytelsesrike Sikkerhetsrådet som leder arbeidet med den nye militære doktrinen, har i russiske medier sagt at det vil kunne bli aktuelt å ta i bruk atomvåpen også i lokale konflikter. Dette gjelder nordflåten også inkludert.
Lokal koflikt kan oppstå med Russland, i en konflikt om Svalbard eller grensespørsmål i Barentshavet. Nå er det lite trolig at disse våpene vil bli brukt, men de kan være nok for å skremme rådløse regjeringsmedlemmer her hjemme på berget, i en presset situasjon, til å akseptere at Norge mister suverenitet over Svalbard. Hvis forsvarsminister Grete Faremo, Stoltenberg og utenriksmnister Gard Støre lar seg presse i en slik konfliktsituasjon, så taper vi mange milliarder kroner i skatteinntekter for staten og velferdsamfunnet vårt hvert år.
Hvis oljeprisen stuper til 35 dollar fatet, så spår jeg at FSB vil bli utålmodige ovenfor Putin og erstatte han med en etterfølger, som ikke er særlig vennligstilt ovenfor Norge og Vesten. En oljepris på 35 dollar vil skape panikk i Russland, selv om de har store ressurser tilgjengelig. Vi vet faktisk ikke hvilken vei vår mektige nabo går fremover. Vi skal samarbeide med Russland både økonomisk og kulturelt, men vi rår ikke over hvilket regime som sitter innenfor Kreml sine murer i fremtiden.
Derfor behøver vi NATO, mer enn USA behøver oss.
LikerLiker
Jo mere kriger, jo mer profitt til våpenindustrien og de er sterke lobbyister, tror dere ikke?. Kjernen til løsninga er kanskje Palestina?
Men Norge stemmer avholdende i FNs hovedforsamling ang. Goldstonerapporten og er dermed regnet som de “moralske”- av Israel..
LikerLiker
Nå er det jo snakk om å invitere Georgia inn i NATO.
Hvorfor ikke gå enda lenger, tenke utradisjonelt, og invitere også Russland inn i NATO? Da kan NATO skape langsiktig fred, slik EU har gjort ved at tidligere fiender samarbeider.
LikerLiker
Et sterkere samarbeid mellom NATO og den nye russisk dominerte forsvarsalliansen, er mulig. Det ser vi med rakettskjoldet som ble skrinlagt, at vilje til samarbeid finnes. Et russisk NATO medlemskap, kan være en mulighet på sikt. Nå er det for tidlig, fordi det vil skape for stort press på Kina, som da vil ha USA på alle kanter. Det er også for tidlig kulturelt.
Å utvide NATO alliansen ytterligere, vil gjøre alliansen mindre stabil og skape uønskede interne stridigheter, som kan rive alliansen i stykker. Og det tror jeg ingen her hjemme ønsker. Vi ser allerede hvor store interne konflikter alliansen sliter med i Afghanistan, så jeg tror ikke en ytterlige utvidelse er ønskelig. Gjentar at jeg er for å heller avgrense alliansen, til de opprinnelige NATO land.
Isolert sett hvis vi ser på det idelle, så burde de nordiske forsvarsalternativet vært drøftet sterkere, hvis vi ser på en erstatning for NATO. Norge, Sverige, Finland, Danmark, Island og Grønland burde være sterke nok, om man tok den opprustningen som var nødvendig, for å få en en slik forsvarsallianse å fungere. Da ville den nordiske forsvars-alliansen vært å høyde med Leningrad millitærdistrikt (som er det naturlige å sammenlike oss med) i et forhold 2:1 i Russlands favør, og det ville være nok, for å ha et troverdig alternativ. Men det forutsetter selvsagt en større opprustning, av alle nordiske lands millitære kapasiteter.
Synpunkter?
LikerLiker
Kansje det er på tide at vi får sammen de store fiendene, Russland og USA sammen med NATO og EU å gjøre en storoffensiv. Så kunne vi i ettertid kalle det en fellesøvelse mot terror. Russland burde være med på grunn av de var der først. Usa må være der for at de overtok noen annens krig, noen som gikk skoen av seg i den krigen. EU burde være med for å ødelegge tilgangen og tilflødet av narkotika til de Europeiske land. Til slutt må Nato være der for at Usa og Europa er der i krig. På denne måte så fikk både Russland og Usa se at det ville bli veldig dyrt å starte et krig mot hverandre.
Og så Per-Vidar. Norge har ikke krav på å stille militære til en krig som ikke blir ført av en Nato-makt. De har krav på å stille hvis et Natoland blir angrepet. Eller at FN har beordret dette.
LikerLiker
Det som jeg ikke helt har fått svar på her, fra de som i debatten mener vi bør trekke oss ut av Afghanistan, er hva skjer om vi trekker oss ut nå?
Ordet er fritt som alltid.
LikerLiker
Mitt første innlegg skulle være generellt.
Som svar på ditt spørsmål er mitt svar at det i Afganistan vil bli et rent helvete, noe slik de har hadt det i århundrede. Taliban vil komme sterkere, alt vil bli forsterkt kriminalitet. Men mitt første innlegg var også et svar på at alt som supermakter gjør feil, kan de ikke komme tilbake til verdenssamfunnet å be dem rydde opp. Krigsherrer skal ikke beskyttes, og det selv om jeg ser lyst på framtiden med Obama ved roret.
Hvis verdenssamfunnet skulle støtte Afganistankrigen så skulle det etter min mening vært stilt til veie minst
10 000 fra hvert Natoland, 50 000 fra Usa- Russland og Pakistan. Da først har verdenssamfunnet kunne vunnet den krigen som ødelegger hele verden med Narkotika. Da var det bare å gå fra øst til vest og fra vest til øst bare for å knuse Taliban en gang for alle. Etterpå måtte det komme mat og jobb til de fattige. For fattigdom er roten til at det rekruteres unge slike som til Taliban og andre ekstreme forgreninger av terror Er det ikke nok militære så kan vi ikke beseire dem. Det går ikke å slukke en skogbrann med haveslanger.
LikerLiker
Og så er det veldig viktig å slutte fullstendig med luftraidene.
De medfører alt for mange sivile tap, og medvirker til å fiendtliggjøre den selvsamme sivilbefolkningen som man skulle beskytte mot Taliban (bedre å bli tvunget av Taliban til å gå med skjegg – det gjør de fleste i alle fall, enn å bli bombet av NATO/USA).
Dessuten øker det rekrutteringen til Taliban for hver bombe fra flyene, og hver rakett fra dronene.
LikerLiker
Jeg vet ikke hva som er farligst for verden: Heroinet, Taliban, NATO sin inngripen eller korrupsjonen/kriminaliteten. Trekker man ut det ene komponentet NATO, så vil de 3 andre komponentene øke enda mere. Jeg har ingen tro på at Karzai skal kunne rydde opp på egenhand. Til det er han alt for svak og for opptatt av å ta den enkle veien, mot å beholde posisjonen sin. FN sitt initiativ til millitær inngripen, er det eneste alternativet til å bygge dette landet.
Jeg tror FN må også få flere forsvarsallianser inn i Aghanistan. Den russisk dominerte nye forsvarsalliansen bør inn og overta Maza-e-Sharif og Meymaneh fra Norge. Russland kjenner den nordligeste regionen godt, og kan rydde opp i mafiagrupperingen som styrer denne regionen, representert med mafialederen og banditten Ustad Atta blandt flere, som også kaller seg guvernører.
Kina bør også inn og ta en ansvar her, og den afrikanske union likeså. NATO kan ikke løse dette alene, inntil den afghanske hæren og politiet er operativt.
LikerLiker
Da Per-Vidar viser det seg jo at vi alle er helt enige! Alle vil ha slutt på Krigen i Afganistan, alle vil ha inn de skyldige som startet det hele, og du vil sågar ha inn Kina som jeg synes er bra. Bland bare ikke inn Afrika i dette. De har vel for all del mer enn nok med å hjelpe hverandre i Afrika, noe de har kjempeproblemer med.
Det var jo skjønt at vi alle kom ned på beina uten splittelser!
LikerLiker
Kinesiske myndigheter har erfaring med å bekjempe opiumen, som holdt på å ødelegge Kina. Opiumsdyrkingen i Aghanistan og smulgerrutene inn i Kina, er på nytt et problem for kommunistene. Mao sin regjering fikk slutt på opiumsdyrkingen i Kina i 1949, som på det største var helt lammende for hele det kinesiske samfunnet.
Kina har derfor en nøkkelrolle i Afghanistan. Kina som nasjon har avgjørende interesser i å få slutt på opiumsdyrkingen i Afghanistan, siden kinesiske myndigheter neppe ønsker at historien gjentar seg og dette kjempelandet legges under opiumen og den videreforedlede heroinet, sin mørke svøpe igjen.
Derfor ønsker jeg kineserne inn i Afghanistan. Er det noen som kan få dette landet på fote, så er det Kina med sin enorme milliære kapasitet. NATO har ikke de mengder av soldater som skal til, innenfor en gitt økonomisk ramme, for å klare å stabilisere dette store landet, Afghanistan. Det vil også hindre muslimske aggressatorer som Iran i fravær av Taliban, å ta maktgrep om regionen.
LikerLiker
La meg først benytte anledningen til å hedre de døde soldatene fra Nord-Norge og sine medsoldater, som gav sitt liv for afghanske kvinner og barns fremtid i dette landet. Jeg er oppriktig stolte av deres innsats for demokrati og en varig fredsløsning i dette landet. Våre kondolasjoner går til familiene og de øvrige etterlatte, som opplever stor sorg for tapet av sine kjære.
Hovedproblemet til at norske soldater dør i Afghanistan, er ikke at de er i kamper, for det vil de uansett komme opp i hvor enn de befinner seg i Afghanistan. Hovedproblemet er at soldatene er håpløst dårlig utstyrt i forhold til de oppgavene de er satt til å løse. Og ansvaret for dette ligger hos AP representert med Statsminister Stoltenberg og Forsvarsminister Grethe Faremo, som i hovedsak har bygget ned forsvaret helt siden 1984, da kuttene i forsvarsbudsjettene startet. Mangelen på kraftig pansrede kjøretøy/stridsvogner er det som er den direkte årsaken, til at de fleste av de 9 norske soldatene som er drept i Afghanistan, ikke lengre er blandt oss. Bruken av upansrede Toyota landcrusier eller lett pansrede iveco jeeper, er uegnet til å stå imot en kraftig IDF (veibombe). Kun amerikanerne sine nye Stryker M1126 og M1128 kamp og rekognoseringsvogner er egnet for å bekjempe taliban, i Afghanistan. Stryker vognen er regnet som bedre egnet til dette formålet, en selv den legendariske Bradley M2 stridsvognen til den amerikanske hæren. Kongsberg Våpenfabrikk leverer viktige komponenter (ildledningstårnet) til Stryker vognen, så vi bør derfor kjøpe nok vogner av General Dynamics som er produsent, til bruk i vårt eget forsvar og til innsatsstyrkene i Afghanistan. Det er den beste måten å hindre at norske soldater mister livet i strid.
Skal vi vinne krigen mot Taliban (jeg kaller det krig, fordi det er det rette ordet) så er vi nødt til å starte å utruste marine og kystjegerne våre som jobber for Afganistan sin fremtid, med de beste våpensystemene. Uten vilje til å vinne krigen, fra Forsvarsminister Faremo sin side, så kan vi ikke vinne, om det går an å benytte et slikt ord om konflikten.
Og så lenge den sivile innsatsen uteblir i større skala, så kan vi heller ikke overlate Afghanistan til seg selv og terroristene i taliban. Da vil titusenvis av mennesker regelrett bli henrettet i Afgahistan om NATO trekker seg ut av FN oppdraget i dette landet. Når et område er “vunnet” så må området holdes, slik at lokalbefolkningen er trygge for represalier fra taliban. Den tilbaketrekkingstrategien (ut og patruljere og tilbake til basen) som har vært praktisert, fører oss ikke til målet om å trygge og bygge opp Afghanistan. Den nye afghanske hæren må etableres der området er “vunnet”, slik at kvinner og barn kan føle seg trygge.
Løsningen er derfor todelt. De beste våpensystemer tilgjengelig for våre soldater og også for den nye afghanske hæren, samtidig med en massiv sivil innsats i landsbyene i fjellene, slik at man vinner befolkningens tillit. Som Åge i debatten nevner, så må også feilbombingen opphøre, slik at man ikke skaper 10 nye fiender for hver terrorist som “taes ut” av ISAF styrkene.
En god artikkel om M1128 Stryker finnes her Generell info om M1128 Stryker vognen med bildemateriell finnes på denne linken her.
Så hvidt jeg vet (muligens tar jeg feil), så har vi har en annen utgave av Stryker vognen i bruk i Afghanistan i dag til våre soldater, men dette er kun den medisinke evakueringsvognen M1133 Stryker, som brukes for å frakte og behandle sårede, og ikke M1128 og M1126. Dette bør Forsvarsminister Faremo innse, at vi behøver M1128 og M1126 Stryker vognen i Afghanistan!
Med hilsen
Per Vidar Johansen
Partileder i Regionpartiet
LikerLiker
Fant dette fantastiske sitatet på nett i dag, og gjengir derfor dette på sonen i dag:
Det er soldaten, ikke journalisten som har gitt oss trykkefrihet.
Det er soldaten, ikke dikteren, som har gitt oss yttringsfrihet
Det er soldaten, ikke demonstranten, som har gitt oss retten til å demonstrere
Det er soldaten, ikke advokaten, som har gitt oss retten til en rettferdig rettsak.
Det er soldaten, som hilser flagget, som tjener flagget, hvis kiste blir svøpet i flagget, som lar demonstranten brenne flagget.
Derfor stiller jeg spørsmålet: Skal AP fortsette å neglisjere forsvarer vårt på samme måte fremover? Hvor mange av våre fremste soldater skal dø, før AP tar forsvarsbudsjettet alvorlig og starter å oppruste forsvaret igjen, så det kan gjøre sin jobb?
LikerLiker
Høres amerikansk ut. Greitt nok til bruk i forsvar av landet. Men i AFG har vi ingenting å gjøre. I verste fall kan eventyret der føre til oppløsning av Nato. Sats på norsk eller nordisk sterkt forsvar, og hold styrkene der til vi blir angrepet. Med god etterretning blir man heller ikke overrumplet.
LikerLiker
Grunnen til at jeg er for å bli værende i Afghanistan, er at Taliban nå tar over heroinproduksjon og omsetning i Afghanistan og smuglerrutene ut av dette landet. Heroinet er en mye større trussel mot vesten en radikal islam, som Taliban er “yppersteprest” for på denne kloden.
Vi har en forpliktelse som frie moderne mennesker, å bekjempe disse mørke kreftene som truer vår sivilisasjon, om de får vokse seg sterke. NATO kan godt bli redusert til den opprinnelige alliansen, der er jeg enig i at NATO skal ikke vokse mer i engasjement. En større oppbygging av en profesjonell FN hær er å foretrekke i stedet for.
LikerLiker
Hva om det istedet ble tatt fatt i årsaken til at så mange mennesker BRUKER stoffene?
LikerLiker
Vi må ta tak i begge utfordringene. Både produksjon og marked. Her hjemme bør norske ungdommer få se hva djevelskap heroinet egentlig skaper, ved at de får se hvor jævlig en heroinmisbruker egentlig har det.
LikerLiker
Heroin er en ting. Hva med alle de ting som aksellererer avstanden mellom muslimer og den vestlige verden? Det blir ikke løftet en finger for grobunnen i Midt-Østen. Vi så faren for denne utviklingen for 50 år siden, men det er uinteressant.
Heroinproblemet har jeg ingen løsning på, men ISAF løser det ihvertfall ikke. Kanskje man bør gjøre heroinet verdiløst, både økonomisk og som forbruksvare. Det er jo en gigantisk oppgave, men ikke fjernere enn dagens krigføring i AFG.
LikerLiker
så en interressant discovery dokumentar om at 80 % av befolkningen i afghanistan ønsker å bekjempe taliban og de ønsker ISAF skal bli værenende i landet inntil hæren kan ta over. Taliban er nå presset og på vikende front. De har liten støtte i befolkningen og er avhengig av å hente inn “nyttige idioter” fra andre land. I tillegg må iran og pakistan holde fingrene av fatet, og komme seg ut av afghanistan. Å gjøre heroin lovlig er det verste man kan gjøre, referert til nederland sin feilslåtte liberale politikk på narkotika. Kampen må vinnes på bakken i afghanistan og blandt den afghanske befolkningen.
LikerLiker
Om det er noe jeg IKKE fester lit til, så er det slike påstander som dette, i et land i krig. Har du noen gang hørt uttrykket “Å tute med de ulvene man er sammen med”?
Men HUSK nu endelig, jeg sa IKKE at det ikke var rett, bare at det like gjerne er fullstendig feil. Ufrie mennesker og frie mennesker som er vant til å være ufrie, vil jeg betvile sterk ærligheten i uttalelsen til. Dette fordi di høyst sannsynlig ikke vil stole 100% hverken på den ene eller den andre. Inklusive verdens beste egoister.
LikerLiker